Die drei Podcastteilnehmer (von links nach rechts)
Die Diskussion um Gewaltdarstellungen in Computerspielen ist leider immer noch allgegenwärtig. Ja, Egoshooter können mittlerweile auch Deutsche Computerspielpreise gewinnen. Aber trotzdem taucht nach jeder Gewalttat unvermeidlich der mehr oder weniger direkt hergestellte Zusammenhang zu sogenannten Killerspielen auf.
Wie bei vielen Debatten, die mit digitaler Kultur zu tun haben, gibt es zwei verhärtete Fronten. Auf der einen Seite die Apokalyptiker, die den Untergang des Abendlandes in einer Sintflut von Pixelblut kommen sehen. Und die Apologeten auf der anderen, die sich überhaupt nicht vorstellen können, dass eine Gewaltdarstellung immer auch etwas über den gesellschaftlichen Kontext aussagt, in dem sie stattfindet.
Um der Diskussion etwas mehr Gestalt, Raum und Perspektive zu verleihen, habe ich mich mit Dennis Kogel (Blog, Superlevel, Twitter) und Rainer Sigl (Blog, Twitter) zusammengesetzt um unsere ganz persönliche Perspektive auf das Thema und die die Debatte darüber zu dokumentieren. Auslöser, dieses lang gehegte Vorhaben in die Tat umzusetzen, war Rainers Text „Gewalt im Zeitalter ihrer virtuellen Reproduzierbarkeit„, der zeitlich mit der Torso-Debatte zusammenfiel.
Ich glaube nicht, dass wir die Diskussion hier lösen oder überhaupt abschließend und umfassend darstellen können, würde mich aber freuen, wenn dadurch Denkanstöße entstehen, die das Gespräch über Gewaltdarstellungen in Computerspielen weniger fanatisch und reflektierter machen.
Podcast: Play in new window | Download (Duration: 1:05:26 — 45.0MB)
Subscribe: RSS
Anmerkungen oder Links zu Diskussionsbeiträgen sind in den Kommentaren herzlich willkommen.
(In Österreich darf man nur podcasten, wenn man sich in eine Metalltüte setzt. Das hat mir Rainer aber vorher nicht verraten.)
sowas! fürs nächste mal kauf ich mir eine größere Metalltüte. Versprochen.
Für Stargäste nehm ich das gern in Kauf. <3
Bei sah ich vor meinem geistigen Auge die Szene aus Shining in Minecraft-Optik. xD
Jetzt erstmal die Folge hören. *duck*
Ich stalke euch.
Das Thema ist gleichzeitig so unfassbar komplex und weitreichend wie es auch einfach ist. Am ende steht doch ganz einfach das es Amokläufe immer gegeben hat und das es unfassbar viele Gamer gibt die noch nie jemanden oder etwas umgebracht haben. (bei meinen Eltern/Großeltern war es noch so das Schweine, Hühner und Co. hinterm Haus geschlachtet wurden)
Es ist spannend wie Gewalt sich immer in explodierenden Köpfen wiederfindet. Die Sims sehr mögen Comichaft sein, aber dennoch bieten sie den „ab 6“ jährigen Spielern und Spielerinnen die Möglichkeit die Simulierten Menschen aufs übelste zu verachten, zu quälen und sterben zu lassen. In der modder Szene gibt es da noch weitere „verbesserungen“, so habe ich bei YouTube für die Sims 2 mal eine Modvorstellung gesehn bei der man ein ungeliebtes Baby auf den grill legen und später knusprig verspeissen konnte. Das alles ist dann eventuell noch vergleichbar mit Loony Toons gewalt, wenn man den mag… dennoch würde ich glauben das der Aufschrei riesengroß wäre wenn man diesem Spiel Teenager Schwangerschaften hinzufügen würde (gibts natürlich auch als Mod, genau wie sonsitge nacktheiten und verschiedengroße Penise die „out of the box“ für ärger sorgen würden) obwohl diese Veränderung dem Spiel eigentlich nichts „schlimmeres“ hinzufügen würde. – Das zeigt dann aber auch ganz klar um was es geht, es geht ums schocken, es geht um den Skandal und es geht um den öffentlichen Wettbewerb um die Aufmerksamkeit aller (die ein Spec Ops The Line ja scheinbar verloren hat, auch ein Hitman Absolution kommt trotz Latexkillernonen schon für unter 10€). Wieso haben die Sims also keine Schwangeren 17 jährigen Mädchen oder sonstige Skandale? Sie haben es nicht nötig, keine konkurenz, riesige willig kaufende Zielgruppe die sich diebisch darüber freut wenn im siebten 40€ Addone endlich ein Wirrlpool enthalten ist. Das ein paar siebenjährige vieleicht ganz real ihren Hamster töten es ihnen nicht mehr ausreicht die gesamte nachbarschaft vor der Tür des Simshausen verhungern zu lassen könnte bei Anne Will ebenso besprochen werden. Doch niemand will einen Skandal bei The Sims finden… bei einem Spiel wie GTA San Andreas stürzt die schreibende Meute sich stattdessen mit diebischer Freude darauf wenn Moder ein Sex Minispiel finden und freischalten das für Anneliese Einszweidrei nie zugänglich gewesen ist.
Schön so ohne Konzept zu schreiben. ;D Labbarabbaba. Ich mach mal nen Punkt —-> .
Ich schrieb einen unglaublich langen Kommentar, verkürze ihn hiermit aber auf ein großes “Danke” für euer Gespräch und die Bemerkung, dass der Erfolg von Spielen, die als Kommentar auf Gewaltdarstellung und ihre Problematik funktioneren, für mich ein gutes Zeichen ist.
letztens musste ich mir anhören dass maus/tastatur oder gamepad schon sehr dem bedienen einer pistole nahe kommt, aber das ist doch nicht mal bei einer lightgun der fall, weil der rückstoß und das gewicht der waffe komplett fehlt.
die amokläufer waren meistens sowieso schon in schützenvereinen oder konnten sonst üben.
jedenfalls freu ich mich auf das erste antikriegs-spiel. spec ops war da schon ein guter anfang, aber die meisten spiele haben nur blockbusterpopcorn-niveau.
Ich hab eine kleine Frage:
Wieso ist virtueller überzeichneter Sexismus böse? Aber virtuelle überzeichnete Gewalt ist lustig? Wenn virtuelle Gewalt keinen Einfluss auf das reale Leben hat, wieso hat es dann virtueller Sexismus?
Ich glaube beide haben Einfluss, beide zeigen wie eine Gesellschaft bestimmte Menschengruppen sieht und ich denke genau das hat eben auch Einfluss auf das reale Leben.
Was Dennis sagt. Was ihr alle zum Torso sagt. Was Rainer zu Massenmedien sagt. Was Marcus zum „Mikro“ sagt.
Schreibfaule und dankende Grüße
@dummi: kurzer klärender nachtrag: dass virtuelle gewalt keinen einfluss hat, wird, soweit ich mich erinnere, ja nicht behauptet – nur dass sie nicht, wie medial/politisch befürchtet – automatisch zu realer gewalt führt.
klar führt dauerhafter konsum virtueller gewaltdarstellung zur desensibilisierung gegenüber dieser darstellung. ebenso führt auch dauerhafter konsum sexistischer inhalte zur desensibilisierung gegenüber diesen inhalten. in keinem der beiden fälle wird automatisch reale gewalt oder realer sexismus gefördert, aber in beiden fällen werden (welt-)bilder vermittelt: im fall der gewalt geht das aber nicht, wie behauptet, in die simple richtung „alle erschießen ist lustig“ (so denkt frontal21), sondern eher subtiler: „im krieg darf man seine feinde foltern“, „drohneneinsatz ist ein legitimes mittel zur terrorbekämpfung“, „gezielte tötung von staatsfeinden ist ein politisches instrument, das selbstverständlich zum einsatz kommt“.
im fall von sexismus ist das problematischer, weil hier – im gegensatz zur als außerhalb des eigenen lebens stattfindenden kriegsfantasie – auch alltagsrealitäten beeinflusst werden: „mädchen sind hilflose opfer, die ich immer beschützen muss“, „frauen wollen als sexobjekte behandelt werden“, etc.
Im fall der virtuellen Gewalt fällt m.E. die trennung zwischen realität und medium den meisten sehr leicht; der sexismus aber kommt da eher unterschwellig und verfestigt sich deshalb eher – IMHO.
prinzipiell ist beides – gewalt und sexismus – scheiße, und ich will weder reale gewalt noch realen sexismus. ABER: in den medien hat beides seine gewisse berechtigung, die einem nicht gefallen muss, die aber zulässig ist: wenn in „expendables“ gewalt verherrlicht wird, findet das in der nische „actionkracherkino“ statt, die nicht beansprucht, einen großteil des mediums film abzubilden. wenn in „two and a half men“ frauen verarscht werden, ist das auch sexismus, den man kritisieren kann. aber im medium film/serie ist dieser sexismus nicht als unterbewusste (!) selbstverständliche grundströmung vorhanden, sondern ein bewusstes element eines titels, der in einem riesenangebot anderer, nicht ebenso selbstverständlich sexistischer konkurrenz stattfindet.
in games ist beides – gewalt und sexismus – als sozusagen unbewusste, unreflektierte selbstverständlichkeit teil vieler, vieler titel. es geht deshalb auch nicht darum, beides auszurotten – das wäre puritanischer unsinn -, sondern darum, darauf aufmerksam zu machen, dass gewaltverherrlichung und sexismus da sind, problematisch sind und eventuell mal reflektiert wahrgenommen werden sollten. 🙂
@vdgmtourism: Danke für diese sehr ausführliche Antwort. Wir scheinen ja einer Meinung zu sein. Mir ist bloss aufgefallen, das in diesem Podcast und auch im Podcast zu Lollypop Chainsaw die Darstellung als Sexobjekt sofort kritisiert wird. Aber ein lustiges Bulletstorm ist voll in Ordnung. Warum? Weil die Gewalt so übertrieben ist, dass es gar nicht schlimm sein kann. Die Darstellung in Lollypop Chainsaw ist ebenfalls stark übertrieben. Ist sie dort nicht auch für jeden als nicht real erkennbar?
Ich hab mit großem Interesse die aktuelle WASD gelesen, dort werden diese Themen auch behandelt. Es ist ein schwieriges Feld, Sexismus, Rassismus und Gewaltverherrlichung werden wohl noch lange in Spielen unreflektiert behandelt werden, auch wenn es Ausnahmen gibt.
Interessant ist in der WASD, dass dort auch die Spieletester-kritiker in die Pflicht genommen werden. Denn bei Filmen, Musik und Büchern wird beim bewerten dieser auch der Kontext beachtet. Bei Spielen, scheint es sind nur die Technik und der Spass wichtig. Egal ob gemordet und gefoltert wird, oder man im zweiten Weltkrieg Schlachten nachspielt. Ist ja alles nur Spass …
zu oben: natürlich wird in der WASD gefordet, dass sich auch Spieletester kritischer mit der Storydem Kontext auseineander setzen. Oben ist das ein bißchen komisch geschrieben.
@dummi: Ich komm jetzt ein bisschen spät, weil das, was ich sagen will im Großen und Ganzen Rainers Kommentar ähnelt, aber ich will dennoch kurz meinen Gedankengang darlegen, den ich hatte, als ich deinen ersten Kommentar las.
Schritt 1.) Interessanter Gedanke. Demzufolge ist Sexismus in Spielen tatsächlich auch nur Spielkram, genausowie Gewaltdarstellung und man müsste beides gleich behandeln.
Schritt 2.) Nee, Moment mal. Zwischen virtueller Gewaltdarstellung und realer Gewalt liegen mehrere Abstraktionsebenen, die alle überschritten werden und sich gegenseitig beeinflussen müssten, bevor man von einer Wirkung sprechen kann. Der Unterschied zwischen „virtuellem“ und „echten“ Sexismus ist dagegen viel kleiner – in beiden Fällen sind es „nur“ Gedanken, die dann zu Handlungen (Knopfdruck, herablassende Bemerkung) führen.
Schritt 3.) Das greift auch zu kurz. Ich glaube der wichtigste Unterschied ist: Physikalische, reale Gewalt ist in der Gesellschaft umfassend geächtet. D.h. in dem Moment, in dem ein Spieler eine virtuelle Gewaltdarstellung auslöst, ist zu jeder Zeit klar, dass dies eine virtuelle Seele ohne „echte“ Auswirkungen und Konsequenzen ist.
Sexismus, Rassismus, etc. sind aber nach wie vor reale Probleme in unserer Gesellschaft, deswegen müssen für den Umgang in Spielen und anderen Medien strengere Kriterien angelegt werden. Wenn wir in einer komplett geschlechtergerechten Welt leben würden, wäre so ein Spiel wie Lollipop Chainsaw kein Problem, sondern eine alberne Actionklamotte. Aber soweit sind wir leider noch nicht.
@monoxyd @vdgmtourism: Okay jetzt verstehe ich euren Standpunkt. Habe trotzdem Bauchschmerzen mit dem einfachen Abtun der Gewalt als „Spielkram“. Nicht falsch verstehen, ich spiele auch GoW3, SpecOps und Jump’nRuns. Vielleicht fehlt mir wirklich dieser Blickwinkel in der Spielepresse, der die Verwendung von Gewalt hinterfragt. Antikriegsfilme können auch einfach nur als geile Actionfilme gesehen werden, wenn man einfach mal den Kontext wegläßt. Bestes Beispiel „Fullmetal Jacket“. Es kann die Kritik am menschenwerachtenden Ausbildungssystem gesehen werden oder einfach nur die „geilen“ Sprüche des Drillsergeants und die „krasse Szene in der sich der Typ die Birne wegschießt“.
Noch eine Frage die mir schon lange im Hirn rumgeistert: Ist Gears of War rassistisch? Soweit ich das verstanden habe bekämpft der Spieler als Siedler auf einem Planeten die Eingeborenen, die es satt haben vom Müll der Neuankömmlinge vergiftet zu werden. In dem Spiel wird das aber kein einziges mal hinterfragt, stattdessen darf fleißig gesägt werden. Hm. Computerspiele sind schon komisch.
Achso: Prinz Harry ist so ein toller bordschütze weil er fleißig Videospiele spielt. Soviel zum Thema „Gewalt im Videospiel hat keinen Einfluss auf das reale Leben“ 😉
@dummy: Naja, da machst du es dir jetzt aber auch einfach. Das heisst ja höchstwahrscheinlich „Er hat schnelle Reflexe, diese kann man auch in Games trainieren.“ und nicht „Er schießt skrupellos Menschen über den Haufen, weil ihn Games abgestumpft haben.“
Was deine Frage angeht: Sicherlich interessanter Ansatzpunkt, der durchaus Potential hat. Damit habe ich für meinen Teil ja schon etwas erreicht, was ich mit dem Podcast bezwecken wollte: Jemand macht sich Gedanken, die über ein bloßes Rumranten hinausgehen. Und vielleicht den Podcast noch einmal hören, wir tun ja Gewaltdarstellung gerade nicht „einfach ab“, sondern versuchen sie einzuordnen.
Das mit Prinz Harry war auch nur Spass, da fehlte wohl ein Ironieflag.
Herrje. Schon die erste Frage fand ich schwierig, zugegebenermaßen im nachhinein. „Was ist für euch Gewalt?“ Auch ich hätte das nach meiner optisch orientierten Richtlinie bewertet. Beim genaueren Überlegen führt aber (natürlich) fast jeder „Konflikt“ mit einem Gegner in einem Spiel zu einer gewalttätigen Lösung, von Mario bis FPS. Zwar nur deswegen, weil der Entwickler einem keine Wahl läßt und man diesen „Konflikt“ als Herausforderung für seine eigene Geschicklichkeit sieht. Zu sehen hat. Irgendwie wirken die Übergänge fließend.
Wenn wir bei der Bewertung von „Gewalt“ bleiben, dann ist für mich das aktuell übertriebene Treffer-Feedback mit Blutfontäne, Nahkampfmesserangriff und Schnipp-Schnapp-Rübe ab zuviel, diese Titel spiele ich nicht und wenn doch, dann umgehe ich diese Momente optischer Gewaltdarstellung (Schleichen, Fernkampf). Das aktuelle (und zukünftige) Technik-Niveau macht es mir sehr schwer die Spiele zu genießen, weil sie einfach Sachen für mich zu exakt darstellen kann und logischerweise auch tut.
Die Verträglichkeit von der Darstellung ist natürlich auch wieder eine Sozialisations- und/oder Gewohnheitsfrage. In meiner Jugend habe ich am Amiga mit Barbarian, Moonstone usw. Pixelblut in Massen vergossen und fand das damals natürlich spektakulär und atemberaubend, heutzutage immer noch charmant (so funktioniert auch ein „Hotline Miami“ für mich gut, einfach nur aufgrund der optischen Darstellungsweise, unabhängig vom Kontext). In 3D-Welten reicht mir ein roter Nebel als Treffer-Feedback und dazu noch eine rot verschmierte Textur rund um den im Gegnerkörper herausragenden Pfeil (Mount & Blade: Warband). Zuviel Splatter vergellt mir ein Spiel, selbst so schöne Dinge wie das erste Dragon Age.
Anyway, vielen Dank für diesen Cast. 🙂 Er läßt mich jetzt aber an der Aussage hängen, daß „wir in einer gewaltlosen Zeit leben“ und mitunter „die Gewalt in Spielen/Medien als Katharsis dienen kann“ bzw. in den Spielen ausgelagert. Diese Aussage ist nicht neu, gerade in den letzten Jahren habe ich das des öfteren gehört, aber ich frage mich, was hat denn die Zeit „früher“ gewalttätiger gemacht? Von welchen Zeiträumen reden wir da? Reden wir von den Nachwirkungen des 2. WKs? Der ist doch aber schon über 60 Jahre her und keine der aktuellen Generation von Spielern wird davon berührt worden sein (Wii-Bowler zählen nicht).
Und in der Zwischenzeit, die 60er, 70er, 80er, etc.? War da der gesellschaftliche Gewaltgrad größer und sehe ich das jetzt zu eng und all die gesellschaftlichen Entwicklungen dieser Zeit (Rock, 68er, Punk, Metal, usw.) waren aufgrund das technisch bedingte Äquivalent dazu?
Diese Aussage („gewaltlose Zeit“) ist für mich extrem schwer zu greifen. Reden wir von häuslicher Gewalt? Dem Reiben am patriarchalischen Verhalten eines Vaters, was fehlt, weil „heute alle Eltern nur noch so beste Freunde sein wollen“? Hat man sich früher mehr in der Schule/auf dem Schützenfest/im Familienkreis geprügelt und somit eine reale und körperliche Gewalt erlebt? Reden wir von einer zivilisatorischen Ur-Form von Gewalt a’la „Ich muß mir keine Sorgen machen, daß ich während des Wasserholens aus dem drölf km weit entfernten Tümpel von einem Säbelzahntiger gefressen werde“? Oder eher eine Form von First-World-Problem, daß ich mir keine Sorgen machen muß überhaupt Wasser zu bekommen, denn ich drehe einfach den Wasserhahn auf und muß nicht verdursten, also keine Bedrohung, keine Konfliktsituation, keine Lösungsnotwendigkeit? Reden wir von angeborenem, gewalttätigen Grundlagen, die jeder in uns hat/haben soll und sich irgendwie Bahn bricht (was ich für fragwürdig halte)? Oder geht es eher um eine Form von Machtausübung, sei es über sich oder (wahrscheinlich wichtiger) andere? Hm.
Der Unterschied zwischen Gewalt und Sexismus ist zumindest aus meiner Sicht die Tatsache, daß durch Sexismus Frauen herabgewürdigt werden. Gewalt tut das nicht. (Es sei denn man möchte argumentieren, daß Gewalt jegliches Leben herabwürdigt.)
Persönlich hätte ich übrigens auch keine Probleme mit einer witzigen Darstellung als Sexobjekt. Ich finde es nur einfach völlig ungerecht, daß immer nur Frauen Sexobjekte sind! Sobald der Zoom auf den Männerhintern und der Crotch-Shot gang und gäbe sind, können wir weiterreden … ;-P
crotch-shot? *kicher*
Wusste bis jetzt noch gar nicht, dass es ein Wort dafür gibt. 🙂
Wäre möglich, daß ich das eventuell so ein bißchen selbst erfunden habe … 😉
Habt ihr schön gemacht.
Klar kann Gewaltdarstellung desensibilisieren. Irgendwann mit acht oder sowas schlich ich mich abends ins Wohnzimmer meiner Eltern, obwohl ich schlafen sollte. „Ein Fall für Zwei“ lief. Jemand überfiel einen anderen Menschen und hielt ihm ein Tuch so lange vors Gesicht, bis dieser in sich zusammenbrach und sich nicht mehr rührte. Irgendwann wusste ich, dass das nur Chlorophorm war, damals dachte ich, der wurde mit dem Tuch erstickt und ich habe gerade meinen ersten „Mord“ gesehen. Ich war schockiert und fand das sehr schrecklich und habe nicht verstanden, wie man das jemand anderen antun kann.
Schon ein paar Jahre später hätte ich mich solch eine Darstellung nicht mehr gerührt, weder mit Chlorophorm-Tuch oder wenn es sich um einen Erstickungsmord gehandelt hätte. Ich wurde desensibilisiert. Aber nur, weil mich ein solcher Vorfall in einem Film nicht mehr sonderlich mitnimmt, heißt das nicht, dass ich, wenn ich sowas auf der Straße beobachten würde, schulterzuckend weitergehen würde. Wahrscheinlich würde ich zittern, kaum Luft bekommen, dann die Polizei anrufen. Nur weil ich etwas aus Filmen kenne, bin ich nicht desensibilisiert was die Interaktion mit Menschen angeht.
Soweit so gut.
Wir haben früher Regenwürmer geteilt (und gegessen :/). Mit Nacktschnecken geworfen, sie mit Salz bestreut. Im Nachhinein furchtbar schlimm und ich schäm mich dafür. Und würd es nicht tun. Aber Kinder sind so. Kinder üben Gewalt aus, haben Gewaltphantasien und schaffen es trotzdem, nicht alle zum Massenmörder zu werden. Ich hatte Puppen, die mehrmals „gestorben“ waren und ein „Begräbnis“ bekamen. Wir spielten „Krieg“ und nahmen unsere Kuscheltiere als „Handgranaten“.
Was ich sagen will: auch ohne Videospiele gibt es Gewaltdarstellung und Gewaltphantasien. Die Frage ist, ob und wie diese Gewaltphantasien umgesetzt werden. Wenn ich mal wirklich genervt bin, stelle ich mir auch gern vor, mit einer riesiger Axt um mich zu schlagen. Gehe ich deswegen in den Baumarkt und hole mir eine Axt? Nein, auch wenn es mir möglich wäre. Der „Gesellschaftsvertrag“, in dem wir leben, hat uns allen beigebracht, dass solche Aktionen eher kontraproduktiv sind. Was ich gut finde. Vor einigen hundert Jahren wäre sowas noch (je nach Grund bzw. Stand) okay gewesen. Andere Zeiten, andere Sitten. Aber unser Wertesystem, das ermöglicht, dass wir alle so gut es geht miteinander (über)leben können, hat uns beigebracht, dass Gewaltausübung größtenteils intolerabel, „böse“/“schlecht“ ist. Das ist anerzogen, das ist nicht der „Naturzustand“ des Menschen. Gewaltdarstellung bzw. diese Bewertung kann also immer nicht nur bewertet werden ohne die Gesellschaft, in der diese stattfindet.
Das Schöne ist: Geschichte wiederholt sich. Jedem, der sagt, dass Videospiele gefährlich sind, weil sie Menschen dazu bringen, Amok zu laufen (oder sonstwie Gewalt auszuüben) erzähle ich gerne eine kleine Anekdote. Im 18. Jahrhundert gabe es eine neue Erscheinung: den Roman. Vorher waren Bücher entweder wissenschaftlicher oder dramatischer/lyrischer Natur. Plötzlich gab es aber abgeschlossene Geschichte, Charakterentwicklung und vor allem eine neues Lektüreinteresse bei vor allem jungen Lesern. Schnell folgten Warnungen: Das Lesen solcher Geschichten ist gefährlich! Man identifiziere sich mit der Hauptperson und handle wie diese! Grad bei aufkommenden Gruselschichten oder tragischen Liebesgeschichten äußerst bedenklich! Außerdem ist das „zügellose Lesen lediglich ein weiterer Beleg für den unaufhaltsamen Verfall von Sitte und Ordnung.“ (zitiert nach: http://www.lesen-in-deutschland.de/html/content.php?object=journal&lid=987). Dass der Körper von der einseitigen Körperbelastung beim Lesen geschädigt wird, ist ja auch klar.
Sicherlich haben sich Menschen nach Lesen des „Werthers“ das Leben genommen. Die Schuld an dem Tod dieser Menschen Goethe in die Schuhe zu schieben würde heutzutage aber niemand mehr.
Kulturpessimismus gab es immer und wird es immer geben, so lange es Kultur gibt. Punkt aus.
….
Soviel erstmal dazu (entschuldigung, dass es so viel wurde). Wann Gewaltdarstellung zu viel wird bzw. gewaltverherrlichend wird, ist wohl Geschmackssache. Ich wollte eigentlich sagen, dass meine Grenze erreicht wird, wenn Erniedrigung ins Spiel kommt. Andererseits habe ich meine Sims auch in Räume ohne Tür, Kühlschrank und Toilette gesteckt und gewartet, bis sie elendig verhungert sind, nachdem sie sich mehrmals eingepisst haben. Insofern stimmt auch das nicht so ganz. Vielleicht ist es bei mir auch zu viel, wenn das die Gewalt nicht Mittel zum Zweck, sondern Selbstzweck ist. Das wird es wohl sein.
Zu der Torsodebatte: Bei allem „Kunst!“-Geschrei: Diese „Skulptur“ ist nicht nur die Reduktion auf sekundäre Geschlechtsmerkmale und Objektifizierung einer weiblichen Person (was schlimm genung wäre), sondern suggeriert eindeutig, dass ein Mensch ohne Kopf und Extremitäten sexy ist, solang der Rest (naja, eigentlich nur der Brustpart) „gut“ aussieht. Dieser Torso kann nicht anders als als Wichsvorlage gemeint sein. Mich persönlich stößt Nekrophilie ja ziemlich ab. Und dieser Torso auch. Und jeder, der dies als nicht besonders schlimm findet, ebenfalls.
Vielen Dank für eine so unaufgeregte Diskussion. Hab gern zugehört.
Ich definiere Gewalt(darstellung) in Spielen so: Ein Spiel ist gewaltig, wenn die Auswirkungen der eigenen Tat so drastisch, so gewaltig dargestellt werden, das man die auf den eigenen Kontext (meist die Realität) beziehen kann. Alles andere sind reine Gewaltfantasien, die man auf keinen Fall irgendwo anders wiederfinden kann.
(Ich meine mit beziehen hier übrigens nachvollziehen/sich hineinversetzen können, nicht für real halten^^)
Lokasitation: Sind Anpassungen an einen lokalen Markt. Wie zum Beispiel Deutschland. Neben der Sprachausgabe wird auch die Gewaltdarstellung an den Markt und deren Kultur angepasst um besseren Absatz zu generieren. Wer eine nicht angepasste Version haben will darf die jeweiligen Versionen importieren. Das verhindern des digitalen Kaufs anderer Versionen auf Vertriebsplattformen ist das eigentliche Problem nicht die Anpassung an einen Markt. „UNCUT!“ „100%UNCUT!“ „Die Version früher bekannt als PUNCUT!“ werden leider im Marketing verbrannt. Sinnfreie Effekthascherei…
USK/PEGI: Da vermisse ich den durchaus guten Ansatz der bupp.at mit einer reinen Positivprädikadisierung. Nur leider als österreichisches Projekt mit zuwenig Marktgewicht ausgestattet um sich verplichtend testen zu lassen. Und bekannt scheint es auch den wenigsten Eltern zu sein, denn bei ausreichendem Bekanntheitsgrad sollten die ersten bupp.Siegel auf Verpackungen auftauchen. ergo… Henne oder Ei Problem.
Sexismus/Gewalt: Birne? Apfel? egal hauptsache Stein im Obst. Solange keine Seite sich Inhaltlich mit dem Produkt ausseinander setzt wird sich daran nichts ändern. Weder die Entwickler versuchen damit erwachsen damit umzugehen, noch die Publisher die es vermarkten. Auch wenn die Spielerschaft kleine intensive Gruppierungen erzeugt, die einen nicht auf reine Effekthascherei beruhenden Umgang mit den sogenannten Tabuthemen wünschen, wird die Marktlage sich nicht verändern solange sich jene Unterhaltungssoftware, die den Kampf mit komplexen Themen aufnimmt, auf dem Markt nicht gut verkauft.
Ob es am Marketing und der Berichterstattung liegt, die es nicht schaffen die Spielerschaft auf Perlen hinzuweisen, oder der Spielerschaft die nur nach sinnarmer Kost, die rein die niederen durch die Gesellschaftliche Entwicklung nicht mehr auslebbaren Instinkte befriedigen kann, giert… Wer mag behaupten alle Spieler seien blöd? Denn entweder sind sie zu blöd nach vollwertiger Kost zu suchen oder sie sind zu einfach gestrickt wenn sie sich von Blendwerk mißleiten ließen. Wem steht es zu sich über sie zu stellen? Bist Du was besseres?
Vorweg erstmal danke für den guten Podcast.
Rainers Theorie, warum es Gewalt in Spielen gibt ist meiner Meinung nach ebenso interessant wie unvollständig. Ich würde diese Aussage nicht so verallgemeinern. Es kommt definitiv auf das Spiel an. Allgemein kann man durchaus sagen, dass Menschen Sachen in Videospielen ausleben können, die sie im realen Leben nicht tun können, sei es nun Kriegsheld sein, einen dicken Porsche über eine Rennstrecke blasen oder ein Leben in der Renaissance führen. Sieht man ein Videospiel nun allerdings als Kunst (die Anzahl an Titeln die ich aufgrund ihrer Story/Aussage als Kunst definieren würde, ist derzeitig leider noch sehr gering) ist die motivation Gewalt zu in einem Spiel unterzubringen eine ganz andere. Gewalt kann ein gutes Stilmittel sein um zb. mit einer gewissen Zeit oder mit einer gewissen Gruppierung abzuschließen. Hier wäre die virtuelle Gewalt also weniger ein Ersatz für reale Gewalt als eine notwendige Komponente zur Übermittlung einer Botschaft.
Ich wäre dankbar, wenn Rainer/jemand auf meine Frage, was für Gewalt in unserer heutigen zivilen Gesellschaft fehlt, gegenüber früher (und was für ein früher ist gemeint, welche Umstände u.ä.). 🙂
Ich denke es geht darum, dass wir längerfristig historisch betrachtet nicht mehr der Gefahr ausgeliefert sind von den Soldaten des nächstbesten Herzogs/Diktators verschleppt oder verprügelt zu werden. Das heisst die tatsächlich physikalische Gefahr durch staatliche, kriegerische Willkür und Brutalität körperlichen Schaden zu nehmen, ist in der 1. Welt relativ gering.
@Alliser: „was hat denn die Zeit “früher” gewalttätiger gemacht? Von welchen Zeiträumen reden wir da?“
Nun, wenn es um Dinge wie menschliches Verhalten oder Aggressions-/Gewaltbereitschaft geht, kann man die Zeiträume schon ordentlich groß ansetzen. Damit meine ich eher Jahrtausende als Jahrzehnte, in denen ein stetes Level an Gewalt als Grundrauschen selbstverständlich war, das jetzt – zumindest bei uns hier in der „westlichen Welt“ – fehlt.
Ich rede hier jetzt gar nicht so sehr von Weltkriegen oder ähnlichen Ausnahmeereignissen, sondern eher von „banaler“ alltäglicher Gewalt, die unsere Vorfahren selbstverständlich erlebten und die bei uns zum Glück fehlt. Wir töten selbst keine Tiere mehr, müssen uns meistens nicht im täglichen Leben gegen Raubtiere/konkurrierende Stämme verteidigen und haben auch im persönlichen Umgang miteinander etwa in der Familie in den allermeisten Fällen eine gewaltfreie Umgebung geschaffen, um die uns unsere Großeltern noch beneiden würden.
Sowohl im Umgang mit Kindern als auch Untergebenen herrschte bis weit ins 20. Jh. auch bei uns ein sehr rauer Ton – Ohrfeigen und Prügel als Erziehungsmaßnahme für Kinder und/oder Lehrlinge/Azubis/Rekruten waren sehr, sehr lange ganz normal. Das hat sich auch geändert.
Auch das Eheleben war latent gewalttätiger als heute; die Möglichkeit zur Scheidung gab es noch nicht so lange, und bis vor kurzem (!) konnten in vielen Staaten von ihren Ehemännern vergewaltigte Frauen diese nicht einmal dafür belangen, da in der Ehe nach manchen Rechtsauffassungen die „ehelichen Pflichten“ auch mit Gewalt eingefordert werden durften.
Kurzum: Ich meine mit den „gewalttätigen Zeiten“ früher tatsächlich so gut wie die gesamte Menschheitsgeschichte vor heute, und hier spreche ich auch nur von der westlichen Welt, in der die reale Gewalt fast überwunden ist.
Kriege, Hungersnöte, Katastrophen – klar gibt es immer wieder ein Aufbranden von extremen Umständen, in denen Gewalt noch eskaliert. Davor sind wir auch heute nicht sicher. Aber das früher ganz selbstverständliche Grundrauschen an Gewalt – in der Familie, im Umgang miteinander, im Umgang mit Tieren, Kindern, Mitmenschen, im Umgang des Staates mit seinen Bürgern – hat sich bis heute gewaltig verringert – dafür, so war ja mein Argument, ist die virtuelle Gewalt vielleicht umso faszinierender.
Sorry für die lange Wartezeit, hatte den Thread etwas aus den Augen verloren.
@monoxyd @vdgmtourism: Danke für die Ausführungen.
Sehr schöner Podcast !
Hi,
der Podcast ist zwar schon einiges her aber ich würde trotzdem meine Gedanken dazu kundtun.
Zum einen Stimme ich mit euch darin überein das zwischen virtueller Gewaltdarstellung und tatsächlicher Gewaltausübung ein großer Unterschied besteht und das Desensibilisierung gegenüber Gewaltdarstellung einen (normalen Menschen) nicht zur tatsächlichen Gewalt treibt.
Das mag für den einzelnen nicht wirklich schlimm sein, außer vielleicht das einen der nächste Splatter Film nicht mehr so schockt.
Ich sehe dort jedoch für unsere Gesellschaft als solches ein Problem.
Die Darstellung von Gewalt in Nachrichten über militärischen Konflikt ist für uns mehr virtuell als real. Wir sind einfach viel zu weit davon entfernt und es betrifft uns nicht persönlich.
Wir sind über Berichte aus Krisengebieten nicht mehr so Schockiert und unsere Akzeptanz-Schwelle sinkt. Besonders werden wir anfällig gegenüber Begründungen (‚Wir kämpfen dort um unsere Freiheit zu schützen‘) um militärische Aktionen zu legitimieren.
Ich denke das einzelne Menschen durch Desensibilisierung von Gewaltdarstellung nicht tatsächlich gewalttätig werden.
Die Gesellschaft als solches aber schon, indem wir den Amtsträgern militärische Aktionen durchgehen lassen die in tatsächlicher Gewalt resultiert.
Und warum machen unsere Amtsträger so etwas? Weil sie selbst indirekter Gewalt gegenüber unempfindlicher werden.
##
Als nächstes würde ich gern was zu Call of Duty sagen. Ich bin kein großer Fan der Serie, finde es aber Schade das es hier nur auf eine Seite reduziert wird.
Ich finde der erzieherische Wert des Spiels ist, wenn man die Menschen dazu bringt zu reflektieren, sehr hoch.
Denn das was das Spiel in der Kampagne macht ist die Realität wiedergeben, nicht in Form das mehr Blut spritzt, sondern in dem wie der Krieg funktioniert.
Das lässt sich gut an der erwähnten Folter Szene verdeutlichen die auch wieder nur auf die sensationslüsternde Seite reduziert wird. Ich glaube sie ist nicht da weil Leute das „geil“ finden, sondern weil die Entwickler von Call of Duty die Realität abbilden und man *soll* sich dabei unwohl fühlen.
Eigentlich müsste das Spiel nach dieser Szene gestoppt werden und man müsste sagen: „Hey, das was du gerate virtuell getan hast passiert wirklich. Die Leute die du gewählt hast und/oder deine Untätigkeit macht das erst möglich. Genau so wie du hier den A Knopf gedrückt hast, hast du bei der letzten Wahl das Kreuz gesetzt.“
(Etwas krass aber wir wollen ja zum Nachdenken anregen).
Was ich der Story von Call of Duty wirklich ankreiden kann ist das es diese Fragen nicht stellt, einen nicht zum reflektieren zwingt.
Was wahrscheinlich kommerzielle Gründe hat.
Natürlich kann man sagen ich will mir das ganze schönreden. Aber was ich wirklich ausdrücken will ist, das man es auch anders sehen kann und das wir die Immersion der Spiele nutzen können und Menschen zum Nachdenken bringen können indem wir diese Fragen stellen.
Das fängt schon ganz einfach damit an sich neben seine spielenden Kinder zu setzen und mit ihnen darüber zu sprechen.
Grüße,
Jens